— Шла к вам на встречу со смешанными чувствами. Вы, журналист, создатель издательского дома «Коммерсантъ», других успешных медийных проектов, вдруг занялись проблемами тех, кому за 60. Почуяли там золотую жилу? Новые русские постарели, и им нужна уже не газета, а тренинги для пенсионеров?
— Это скорее личная история. Мне исполнилось 50, и я задумался, что ждет меня дальше. Я вообще всю жизнь боялся старости.
— Почему? Были плохие примеры перед глазами?
— Когда люди в моем возрасте говорят, что они не боятся старости, — не верьте! Старость может быть безумно страшной. Если вы зайдете в интернет-магазин, торгующий товарами для пожилых, то легко меня поймете. Там можно купить, к примеру, приборы для надевания ботинок, застегивания пуговиц, устройство для вытирания попы ? это не для больных — для пожилых. В то же время рядом с нами живут люди, которые в свои 60 делают вещи, которые я сделать не могу. В 75 лет переплывают Ла-Манш, в 78 залезают на Эверест, в 82 начинают заниматься балетом — это все реальные истории. Три года назад я стал ездить по миру, встречаться с этими людьми. Хотел понять, есть ли у них что-то общее — то, что можно примерить на себя. Если общего нет — значит, это генетика, тогда можно расслабиться и тихо ждать конца. Уже позже я познакомился с интересными исследованиями, которые доказывают, что от генетической предрасположенности зависит не так уж много — 10–15%. Я встретил женщину, ей сейчас около 100 лет — прекрасно, кстати, выглядит. У нее была сестра-близнец, которая жила как все, по стереотипам пожилых людей. ? умерла в 50 с небольшим. Сестра пережила ее уже почти на целую жизнь, представляете! ? таких примеров немало.
— Судя по тому, что проект «Возраст счастья» в конце минувшего года запущен, общее вы нашли.
— Нашел. Эти люди живут в абсолютно схожей стилистике. Я даже не предполагал, до какой степени одинаковой. Но даже не это самое главное. Мне кажется, в том, что касается возраста, происходят сегодня огромные изменения, которые мы по-настоящему еще не осознали. С одной стороны, увеличивается продолжительность жизни человека — в Европе, Америке, Японии за последние полвека она выросла почти на 20 лет. С другой — люди живут интенсивнее, приобретая к 30–40 годам тот опыт, который те же полвека назад они накапливали, дай бог, к 60.
Если вы больной старик с плохо работающим мозгом, что вы можете кому дать?
Сравните Джеймса Бонда в исполнении Шона Коннери и Дэниэла Крейга — образ мужчины с одним и тем же жизненным опытом в 1960-е и сегодня выглядит абсолютно по-разному. За счет этих двух процессов у нас в жизни возникает новый полноценный период — от 60 до 90 лет. Но эти 30 лет могут быть либо годами полного кайфа и счастья, либо — и это вполне реально — годами страдания.
— Ну или просто возрастом дожития. Годами скуки.
— Скука тоже не очень веселая вещь ? потом, если люди в 60 пытаются жить так, как жили в 30–40, они начинают болеть. Нельзя в возрасте тинейджера пытаться жить как малыш — носить памперсы вместо того, чтобы ходить в туалет. ?ли в 40 пытаться жить как в 18, это смешно и нелепо — вы, вообще говоря, находитесь на следующей стадии развития. Герои моего проекта — люди из самых разных социальных слоев, но после 60 они не пытаются жить, как раньше, а продолжают развиваться. Находят новые работы. Начинают новые проекты. Влюбляются. Живут.
— Большинство героев вашего проекта меняют жизнь кардинально: начинают профессионально играть на барабане, заниматься балетом, прыгать с вышки и так далее — как будто начинают жизнь заново. Это обязательное условие — резкая смена деятельности? А если мне нравится моя работа и я вовсе не хочу ее менять после 60?
— Я встречал людей, которые продолжали заниматься тем же самым. Но их немного.
— Почему, как думаете?
— Мне кажется, до 30 у нас есть понятная цель в жизни — мы учимся, приобретаем знания, опыт. От 30 до 60 — время самореализации: мы начинаем проекты, заводим семью, рожаем детей, решаем материальные проблемы. А после 60 — это жизнь зачем? Вот вопрос. Причем это касается не только тех, кому сегодня за 70, а в очень большой степени тех, кому сегодня 40–50.
— Знаю многих своих сорокалетних ровесников, которые сегодня мечтают о выходе на пенсию примерно так: наконец-то отосплюсь, начитаюсь книг, насмотрюсь фильмов, поленюсь в свое удовольствие. Цель — отдохнуть наконец от всего. А потом можно найти увлечение в жизни. Хобби. Чего проще?
— Не так уж это просто, как я понял. Основная аудитория нашего сайта и нашей страницы в фейсбуке — люди от 35 до 55 лет. Они уже сегодня пытаются определиться, как им жить через 10–20 лет, что их ждет, как они могут на это повлиять. ? таких людей в мире, кстати говоря, более 600 миллионов.
— Вы говорите, у ваших героев очень много общих черт. Каких?
— Все они работают, например. Никто не сидит на диете. Если они и ограничивают себя в питании, то только в том смысле, что не едят много. Все занимаются очень схожими оздоровительными практиками. Но вообще про это лучше рассказывать подробно и детально. Главное, что объединяет живущих долго и счастливо, — абсолютно одинаковое и очень позитивное отношение к жизни. В частности, обычно между тем, что им хочется делать, и тем, что нужно, они выбирают первое. ? это один из самых главных выборов.
— Думаю, одиноким людям проще сделать этот выбор — нет ответственности за близких. Они все эгоисты, видимо, эти ваши долгожители?
— Я бы не сказал, что мои герои эгоисты. Просто этот период жизни еще более личный, более интимный, чем все предыдущие. Это период, в который человек должен еще больше думать о себе, о своем личном счастье. Когда я спрашиваю у людей в возрасте, в чем, с их точки зрения, смысл этого периода жизни, они говорят: делиться мудростью, знаниями. У них богатый жизненный опыт, они прошли большое количество жизненных ситуаций. Но если вы не занимаетесь собой, если вы несчастливы сами, если вы больной старик с плохо работающим мозгом, что вы можете кому дать?
— Ничего, кроме жалости. А почему среди героев книги так мало наших соотечественников? Когда я вижу очереди из стариков в собесы, где они униженно выбивают себе бесплатную путевку в дом отдыха в «не сезон», мне и стыдно, и жалко их до слез. Что этим людям с нищенской пенсией может дать ваша книга, цена которой, кстати сказать, немала — 1500 руб.? Это как сказка на ночь, не более.
— Да, в России таких героев меньше. Может, потому что у нас в стране раньше умирают. Может, потому что люди меньше рекламируют себя в сети и их сложнее найти. А может, потому что мы с вами живем в стране, где последние 90 лет почти безостановочных репрессий уничтожалось все индивидуальное. Ну а те люди, которым сегодня 70–80 лет, вообще воспитаны на идее того, что самое страшное — проявить свое отличие от других.
— Будь как все, не высовывайся.
— Ну да. Поэтому в точке выбора, следовать ли стереотипному отношению к старению или выбрать иной путь, подавляющее большинство выбирает «быть как все». Хотя есть фантастические люди и у нас в стране, например гениальный танцор Валентин Бадич или лыжник, бегун на длинные дистанции Борис Улатов, который в свои 74 года проходит десятикилометровую лыжную дистанцию всего на несколько минут дольше, чем 26-летний чемпион мира. ?ли совершенно потрясающие новосибирские бабушки, которые по три раза в неделю занимаются айкидо, бросая друг друга так, что страшно становится. Есть такие герои в России, хотя их и меньше, чем в мире.
— Сегодня в России к людям за 60 относятся как к отработанному материалу. Нет ни серьезных геронтологических программ, финансируемых государством, ни преференций для тех, кто не выбрасывает людей с работы на следующий день после юбилея. При этом российские работодатели, судя по тексту вакансий, записывают в старики людей уже после 40. А тут вы со своим «Возрастом счастья» с оптимизмом пропагандируете, что счастье стареющих — дело рук самих стареющих.
— Я за всю Россию ответить вам не могу. Моя цель — показать, что в мире появился другой сценарий старения. Но этому пока нигде не учат. К детству и отрочеству вас готовят в школе и семье, к зрелой жизни — в институте, потом вы набираетесь опыта на работе. ? только к жизни после 60 вас никто не готовит. А у вас к этому возрасту меняется все: тело, тип социального общения, питание, сексуальная жизнь
— ? что делать? Открывать школы для пенсионеров?
— Если бы такие курсы, на которых людей готовили к этому новому периоду в их жизни, появились, вокруг нас стало бы гораздо больше счастливых мужчин и женщин. Многие не знают, что та же память с возрастом вовсе не ослабевает и способность к изучению иностранных языков после 60 возрастает, а не уменьшается.
— Да, я что-то слышала, просто другие методики надо применять
— Совершенно верно. То же самое касается физического здоровья. Люди за 50–60 идут в спортклуб, где их учат 25-летние тренеры по техникам, разработанным для молодых, и часто себе очень этим вредят. Поэтому я мечтаю создать такие обучающие программы, куда человек сможет пойти и за полгода понять, как ему жить дальше. Ну и заодно пообщаться с другими людьми, которые находятся в том же возрасте, — сегодня у пожилых маловато возможностей для коммуникации.
— Среди моих знакомых полноценно на склоне лет живут в основном люди, занимающиеся умственным трудом. ? мне всегда казалось, что лекарство от старости — в первую очередь интеллектуальная работа.
— Есть здоровье тела, есть здоровье мозга. Один из героев моей книги, ученый в Принстонском университете, совершил уникальное открытие — нашел механизм саморазрушения ДНК, — когда ему было далеко за 70. ? кстати, после того, как его три раза пытались отправить на пенсию. На мой вопрос, каким образом вы поддерживаете свой мозг в таком состоянии, он ответил: я им пользуюсь. ? это, если говорить конкретно о мозге, единственно верный рецепт.
— Я вам несколько раз по ходу беседы задавала вопрос про значение денег во всей этой истории, но вы все время от него уходите. ? все-таки материальное положение ваших героев важно?
— Мало областей в жизни, где деньги значения не имеют. Вопрос в том, как это значение проявляется. Люди, с которыми я встречался, в подавляющем большинстве вовсе не богатые.
— Но и не бедные?
— Они зарабатывают достаточно, чтобы себя обеспечивать. Они все работают, я не встретил ни одного человека, который бы жил только на сбережения. Даже те люди, которым нет необходимости работать, продолжают трудиться, зарабатывать. ? мне кажется, в этом тоже есть огромный смысл — заниматься деятельностью, которая приносит тебе и удовольствие, и доход, достаточный для комфортной жизни.
— Да это просто счастье. В любом возрасте.
— Да, но процесс поиска этого дела, приносящего и удовольствие, и доход, сам по себе тоже очень здоровый и важный. Но здесь я уже влезаю в свой семинар, поэтому замолкаю.
— Как я понимаю, в данном проекте вы лично соединили свой интерес и возможность заработка. Проект приносит доход?
— Пока нет.
— Но ваши книги довольно дороги.
— Вообще-то это не так. Но в любом случае цену на книгу определяет издательство, а не я. ? определяет, естественно, по рынку. Первый тираж в 5000 экземпляров, который появился в конце ноября, был продан за месяц. Значит, книга нужна, интересна.
— Откройте хотя бы тайну, мешает ли жить долго вздорный, злобный характер? ?ли качества личности не имеют здесь значения?
— Есть такая гениальная тетка — одна из участников моего проекта, ей за 80, — которую зовут Нина Антонова. Она говорит, что у злых людей жизнь короче. ? я ей склонен доверять — она патологоанатом с 53-летним стажем.
По материалам "Московские новости"
|
|
